Виталий Манский — один из самых известных документалистов постсоветского пространства. Его фильмы — хроника эпохи: он сопровождал Путина с камерой в руках в начале пути к власти, получил уникальный доступ к жизни людей в КНДР, провел много часов с первым президентом СССР Михаилом Горбачевым, показал жизнь во время полномасштабной войны. Манский — президент «Артдокфеста» и член американской киноакадемии, мы поговорили с ним о фильме про Николая Лукашенко, встрече с Тихановской после стакана виски, разгроме «Беларусьфильма», «Листопаде» и трех российских президентах, которых снимал режиссер.
«Александру Григорьевичу эти вещи не понять. Он не создан для этого»
— Над чем вы сейчас работаете?
— У меня какая-то неожиданная фаза между двумя большими фильмами, которые отнимали полностью время, и фестивалем «Артдокфест». Я начинаю новую работу, нащупываю ее, я бы сказал, иду по минному полю, в том смысле, что я понимаю пространство, где хочу снимать, и ищу более правильную драматургически линию. Для меня главным в моих фильмах является вход в историю — я его ищу. Это вновь Украина, Одесса, где живет моя мама, сестра, полно родственников, и все, что вокруг происходит.
— Это будет о полномасштабном вторжении или что-то другое?
— Достаточно много мы получаем информации о войне. Я не думаю, что документальное кино должно и может конкурировать с новостным потоком. Поэтому, когда я говорю о фильме, я, конечно, думаю, как рассказать ту жизнь и атмосферу, которая по определению не попадает в новости и не интересует тех, кто их потребляет. Это то, ради чего существует документальное кино. Я сейчас вхожу в эту историю, потом начну снимать. Это займет год, а за это время кто из нас и тех, кто читает нашу беседу, может сказать, что будет с Одессой через месяц или с Украиной завтра? Все знают, что мы хотим, чтобы было, а о том, что будет в реальности, я во всяком случае точно не возьмусь гадать. А кино должно быть важным, чувственным, полезным для какого-то будущего.
— Как раз перед нашим разговором Александр Лукашенко приезжал на «Беларусьфильм», где разнес студию и заявил, что в отечественном кино смотреть нечего: «Сколько можно помогать? Они же фактически висят на плечах государства. А за что давать деньги?» А потом я нахожу ваши видео пятилетней давности, где вы рассказываете про талантливых беларусских документалистов и говорите, что в нашей стране появляется новая волна документального кино. Почему такая разница в оценках?
— Я прошу прощения, но трудно отвечать на банальный вопрос (смеется). Лукашенко представляет себе процесс производства фильма приблизительно так, как он представляет процесс производства всего: картофеля, учащихся в школе, его избирателей, всеобщего счастья. Это производство некоего продукта усредненного какими-то ГОСТами и технологиями.
Я помню давний разговор с одним предпринимателем, который рассказал, что его товарищи решили производить квашеную капусту в промышленных масштабах. Построили завод, закупили оборудование, абсолютная стерильность: халаты, перчатки, отобранная капуста, 100%-ная технология. Они ее начали делать, а она не такая, хоть ты тресни. Что оказалось на самом деле? Квашеную капусту делают руками. И на них есть естественные биологические элементы, в том числе некие микробы, которые придают капусте вот этот настоящий вкус, ради которого мы ее потребляем. Есть что-то неправильное, что делает ее вкусной и настоящей, а вот эта стерильность и технология не позволяет рождаться этому вкусу.
Я давненько не был в Беларуси, раньше я ездил через вашу страну в Россию. Понятно, что там все делается не по законам жизни, а по законам технологии и ГОСТов. Где-то это, может быть, срабатывает. Но в искусстве это никогда не срабатывало, не срабатывает и срабатывать не будет.
Поэтому там, где искусство создается не по законам «Беларусьфильма», возникает что-то, что очень в своей природе неправильное. Примеров миллион. Я сижу в Риге, у меня напротив памятник кошке из латвийского мультфильма «Поток», который получил «Оскар». Как член американской киноакадемии могу сказать, почему ему это удалось. В отличие от правильных мультфильмов с большим бюджетом он был настолько неправильный, что эта неправильность была чистой, искренней и захватывающей.
Но Александру Григорьевичу эти вещи не понять. Даже не нужно начинать это объяснять. Он не создан для этого. Я помню, что, когда снимал Путина в 1999 или 2000 году, мы приехали в его загородную резиденцию. Мне как-то сразу стало очень некомфортно и неуютно, все непонятного цвета: диван, стены. Я спросил, как он может в этом пространстве жить? Он ответил, что не обращает внимание. Вот это ужасно, когда люди взбираются на вершину власти, не обращают внимания на сочетание цветов и цветовые гаммы, которые их окружают. Вы знаете, я скажу парадоксальную, даже крамольную мысль. Может быть, Путин развязал войну в Украине, а Лукашенко окончально уничтожил свободу Беларуси, потому что они не различают цвета, они не чувственны к таким материям, у них нет эмпатии.
— По-вашему, что происходит, когда государство вмешивается в работу киноиндустрии? Есть хоть какие-то плюсы?
— В одном слове вопроса заложен ответ — вмешивается. И здесь нет поля для размышления, это слово перерубает возможные варианты ответа. Здесь он один. Если я чуть-чуть подредактирую вопрос и спрошу, что в связи государства и кинематографического процесса идет в позитив, а где возникает негатив? Тогда я скажу, что, в принципе, не будем строить иллюзий, любое государство, если оно хоть копейку вкладывает в кино, сельское хозяйство, образование, медицину, оно каким-то образом влияет. Но все же чем более демократическим является государство, тем меньше у него на самом деле связи с самим процессом создания фильма, если мы говорим о кинематографе.
В США не существует госфинансирования кино. Но там есть система фондов и налоговых льгот, которая подталкивает бизнес финансировать [кино]. Либо это чистая коммерция — Голливуд, — продукт, который реализуется на внутреннем и внешних рынках.
В Европе работают по схеме государственной поддержки кинематографа, не финансирования, а [именно] поддержки. И она зависит от политического статуса государства. Скажу про Латвию, где выделяют деньги на кинематограф через две институции. Через одну из них я получаю деньги на свои фильмы. Как выглядит процедура? Есть всем известный, опубликованный на сайте список баллов, которые ты получаешь, когда подаешь заявку на будущий фильм. [Там пункты:] национальная значимость проекта, предыдущие успехи автора, кто участники съемочной группы и другое.
Теперь внимание. Чем баллы в Латвии отличаются, например, от баллов во Франции? В Латвийской Республике очень актуален вопрос поддержания и сохранения национальной культуры. В итоге, если твой фильм участвовал в одном из трех главных фестивалей в мире, то ты, допустим, получаешь три балла, а если твой фильм рассказывает о национальном празднике, то ты получаешь пять баллов.
То есть государство этими баллами говорит: «Мы очень хотим, чтобы наши фильмы получали „Оскар“, но больше мы хотим, чтобы наши фильмы рассказывали о нашей национальной культуре». Это ни хорошо, ни плохо. Это данность, которая характеризует отношение государства к своим задачам. И ты как художник, который сделал картину, которая выиграла приз на большом фестивале, в следующий раз, чтобы получить от государства деньги, задумаешься: а может быть, мне снять фильм о чем-то таком, что важно для государства, — тогда три балла плюс пять баллов, и деньги у меня в кармане? Я считаю, что эта связь государства и художника конструктивна, честна и прозрачна.
«Невозможно, чтобы Николай Лукашенко избежал в своей жизни трагедии»
— Вы рассказывали, что в свое время хотели снять фильм о Николае Лукашенко. Вы предпринимали какие-то шаги, чтобы воплотить эту идею в жизнь?
— Я смотрел видео с ним, но какие-то практические шаги не делал. Знаете… Мой фильм про Северную Корею (съемочная группа провела в Пхеньяне 45 дней. — Прим. ред.) возник потому, что меня интересовала КНДР. Я изучал, распрашивал, готовился к фильму, который в принципе никогда не должен был случиться. Я набирал материал, не имея шанса оказаться в Северной Корее.
Но когда ты этим занимаешься, тебя это интересует и вдруг происходит какое-то стечение обстоятельств, когда все это включается. И таких направлений у меня несколько. Понятно, что сейчас я отключил их, потому что не могу въехать на территорию России и Беларуси. Эту линию я обрубил. Но, по большому счету, это и сегодня является очень важной и перспективной идеей: снять фильм о сыне Лукашенко, потому что в его судьбе я вижу большую драму, которая, я абсолютно убежден, произойдет. Невозможно, чтобы этот человек избежал в своей жизни трагедии. Это материал для большого кино, может быть, кто-то его когда-то сделает.
— В 2020 году вы также думали над лентой о событиях в Беларуси. Почему все-таки не взялись?
— Потому что я увидел очень мощные картины, которые были сделаны авторами в Беларуси. Они были убедительны и самодостаточны.
Почему я продолжаю снимать в Украине? Потому что я чувствую и право это делать (режиссер родился во Львове. — Прим. ред.), и уникальность своего взгляда. Хотя в Украине сейчас присутствует свое очень мощное документальное кино, но все эти фильмы как бы добавляют к ощущению, но не являются полным отражением тех событий, которые там происходят. И мой фильм добавляет (речь о картине «Подлетное время». — Прим. ред.). Я считаю, что он является одним из пазлов большой общей мозаики, вот этого ужаса, боли, мужества, сопротивления, всего того, что мы называем войной за честь, достоинство и независимость. Если бы у меня подобное ощущение было направлено или соотносилось с происходящим в Беларуси, то, безусловно, я бы стал делать картину, но этого не было. И я считаю, что очень правильно поступил, что не поддался эмоции.
— Я же правильно понимаю, что вы знакомы со Светланой Тихановской?
— Да.
— Где и как вы встретились?
— Это было довольно забавно. Была мировая премьера фильма «Горбачев. Рай» (лента-портрет рассказывает о повседневной жизни 90-летнего президента СССР, живущего в служебном доме под Москвой. — Прим. ред.) в Амстердаме. После мы очень узким кругом выпили почти по стакану виски где-то в коридоре (ковидный год, не работали ни бары, ни рестораны), я выхожу на улицу, ноябрь, стакан виски, ночь, холодно, внутри жарко. И я вижу прямо перед собой Тихановскую. Вот в трех метрах.
Я ей совершенно естественно говорю: «Света!» Она поворачивается, и тут появляется охрана, которая как бы хотела встать между нами. Но тут, по-моему, [Франак] Вячорка подскочил и что-то ей шепнул. А дальше все было банально. Она мне показалась очень симпатичной и простой. Простой — не простушкой, а естественной. Очень мило пообщались. Я, кстати, подумал, что она хорошая героиня для кино. Я даже подумал, что может быть… Но узнал, что очень хорошие авторы из Англии уже снимают картину, и не стал туда вторгаться. Кстати, мы этот фильм показали на «Артдокфесте», и он получил специальный приз жюри.
— О чем вы говорили с Тихановской?
— Я рассказал о фильме, она целый день моталась, увидела фастфуд и сказала: «Я бы это съела с удовольствием, но меня еще куда-то ведут. Есть хочу». Какой-то такой бытовой разговор двух свободных людей в свободном мире. Не по протоколу.
«Давайте я утешу беларусов. „Оскар“ — очень сложная конструкция»
— Вы являетесь президентом международного фестиваля авторского документального кино «Артдокфест», на этом конкурсе часто представлены беларусские картины. Назовите три фильма беларусских авторов, которые советуете посмотреть.
— Фильм про художника «Чистое искусство» Максима Шведа, «Стриптиз и война» Андрея Кутило, «Песни для кита» Руслана Федотова.
— Беларусь несколько раз выдвигала на «Оскар» свои фильмы, но пока даже ни разу не попадала в шорт-лист. Вы член американской киноакадемии. Объясните, как работает голосование на «Оскаре» и что, по-вашему, нужно сделать, чтобы беларусские фильмы хотя бы проходили предварительный отбор?
— Ну, снимать хорошее кино (улыбается). Но да, этого мало. Давайте я утешу беларусов. «Оскар» — очень сложная конструкция. Даже если эта картина обладает теми опциями, которые позволяют ей быть номинированной, прошла в результате первого отбора в лонг-лист и попала на широкий круг академиков, нужно достучаться до этих академиков, чтобы они хотя бы обратили внимание на твой фильм. Я подчеркну, здесь нет какой-то коррупционной составляющей, чтобы как-то их замотивировать.
Когда за картину голосуют на первом этапе, то это делают люди из этой профессии. Допустим, лента номинируется на «Лучший документальный фильм». Первый отбор осуществляют члены академии — документалисты. Мы смотрим и выбираем, чтобы он прошел дальше. А после начинают голосовать все члены академии: это и художники по костюмам, которые сидят на пенсии в Лос-Анджелесе, и монтажеры, и те, кто занимается компьютерной графикой, и продюсеры, которые уже тысячу лет ничего не снимали.
Сделать они это могут, только если посмотрят фильм. Все авторизованы на закрытом сайте, если ты там не посмотрел картину, то у тебя нет опции голосовать в этой номинации. Система не даст это сделать. Чтобы ты его посмотрел, должны прийти и сказать: «Джон Джонович, посмотрите беларусский фильм „Стриптиз и война“». Понятно, что никто к нему не придет. Я не знаю примера за последние 10 лет, чтобы документальная картина получила «Оскар» и у нее не было рекламного оскаровского бюджета менее 350 тысяч долларов США. Это деньги, которые тратятся, чтобы привлечь внимание к фильму: оплата академических просмотров, организация просмотров для прессы, это какие-то действия, которые фокусируют внимание на твоей картине.
— А вам платят как киноакадемику за ваше время, когда вы отсматриваете фильмы?
— Нет. Более того, я, как и все члены академии, плачу ежегодный взнос, по-моему, около 450 долларов.
Новый год с Ельциным
— Перед нашим интервью я пересмотрел вашу работу 2018 года «Свидетели Путина». Ее основой стали уникальные кадры, которые вы сняли еще в начале 2000-х, когда провели много времени лично с Владимиром Путиным и его окружением. В фильме вы рассказываете: «Удивительное дело, но большинство тех, кто работал на триумф Путина и был с ним плечом к плечу в момент его избрания, сегодня ушли в оппозицию или отставлен. Единственным, кто остается рядом, пока рядом, является Дмитрий Медведев». По-вашему, почему он так задержался?
— Потому что он слабый, безвольный, беспринципный, в чем-то убогий человек. Таким он был, таким и остался. Мне кажется, что даже Путину убирать его незачем, потому что он безобидный, пусть будет.
Когда Путин придумал схему пересидеть срок премьером и ему нужен был кто-то на престол, заочный кастинг проходили двое: Сергей Иванов (до 2007 года министр обороны России. — Прим. ред.) и Дмитрий Медведев. Второй выиграл как раз своей слабостью, Путин хотел посадить человека, который был безопасен.
— Вы говорите в фильме 2018 года: «Пока рядом». Сейчас уже 2025 год, а Медведев все рядом с Путиным. Все еще хотите сказать «пока рядом» или они уже до конца в сцепке?
— Никакой сцепки не существует. У меня на столе стоит такая штука, в Зимбабве купил, я в нее ручки ставлю. У меня никакой связи с этим предметом нет. Если он в какой-то момент треснет, я поставлю другой стакан и вообще не буду об этом никак думать. Вот это Медведев.
— В этом же фильме показано, как вы встречаете Новый год с Борисом Ельциным. Каково это?
— Да нормально. Был ведущий в России, сейчас он большой начальник, и когда у меня вышел фильм про Ельцина и Горбачева, он брал у меня интервью, когда все записал, спросил: «Виталий, вам не было страшно?» Я запомнил, потому что был удивлен этому вопросу. И я понимаю, что у него и других людей, которые остались и обслуживают эту власть, есть страх, который ими владеет, и они под его гнетом предпочитают потерять свободу, честь, достоинство, но сохранить благополучие и стабильность. Это страх раба, который не позволяет совершить бунт. Он обеспечивает, как в Беларуси, так и в России, стабильность для этой власти. Именно этот страх. А у меня его просто нет, поэтому Новый год у Ельцина ничем для меня не отличается от любого другого Нового года.
— А на бытовом уровне?
— Нет. Когда человек выныривает из протокольной среды, он хочет чего-то нормального в рамках своего представления о нормальности. Ельцин, например, за столом сидел на очень тяжеловесном стуле. Я видел, что ему это неудобно. Но он терпел, потому что ему был важен стул, у которого высокая спинка и который отличается от других.
— Кстати, фильм «Свидетели Путина» показали в 2019 году на «Листопаде». Как думаете, почему не запретили?
— «Свидетели Путина»? Не может быть.
— Журнал Arche тогда написал: «В заключение Манский признался: показы его картины прошли в 56 странах, от Мексики до Тайваня, и нигде во время показа финальных сцен фильма не было настолько трагического молчания в зале, как в Беларуси. Манский сказал, что ему предстоит осмыслить этот феномен».
— Это моя вина, я столько езжу по миру… Я вообще не помню этого. В 2019-м? Ничего себе. «Листопад» был очень хорошим фестивалем. Давайте я расскажу историю. Получаю я приглашение туда для своего фильма «Труба», который снимался вдоль газопровода Уренгой — Ужгород — Западная Европа. Мы снимали в России, Украине, Польше, Чехии, Германии и Беларуси. Фильм состоит из новелл по мере нашего движения [вдоль газопровода]. И организаторы говорят: «Только у нас просьба, нужно убрать беларусский эпизод».
— Это где к мужику приходят газ проверять?
— Да. В фильме нет никаких политических заявлений, это такая созерцательная картина, не относящаяся ни к какой публицистике. И этот мужик просто сидит и немного философствует.
«Больше у нас никого нет, только Лукашенко. Вон он младшего тягает к папе римскому, на маневры в генеральной форме, так что… С детского сада подготавливает. В Корее как они? Батька умирает — сын становится. По очереди. Династия Ким Ир Сена. Так и тут Лукашенко».
И я до конца не знаю: это фестиваль посчитал для себя токсичным, если будет такой эпизод? В итоге я отказался и, насколько помню, не дал фильм на фестиваль.
Но вопрос, чье это было решение — попросить изъять этот эпизод, важен для событий, которые уже произошли и положили для Беларуси конец для совершенно иного развития страны. Я хочу сказать, что в этом виноваты и мы тоже: когда пытаемся идти на компромиссы с властью в режиме личных инициатив. Если бы этого не делали, мы бы жили в ином мире: без диктатора Лукашенко, вечного правителя Путина и войны в Украине. Мне кажется, что это наша вина в большой степени.
— Из-за компромиссов?
— Из-за наших компромиссов, желания не принимать бой и откладывать его. Выигрывают они. Вызов на бой, когда власть еще не укоренилась, дает шанс на победу.
— Последний вопрос. Вы сняли документальную картину про КНДР, Кубу, жили в России, часто бывали в Беларуси. В чем для вас разница между этими странами сегодня?
— Она колоссальная. Особенно в контексте моего фильма [некоторые] говорят о том, что Россия и Беларусь становятся Северной Кореей. Все-таки нет. Это слишком непреодолимая дистанция даже у такой диктатуры, как Лукашенко. У Беларуси, Кубы, России даже если не так много шансов в какой-то короткой перспективе, но они есть в дальней. Для каждого человека, живущего в этих государствах, есть шанс оставаться свободомыслящим. Да, непросто, но можно. В Северной Корее это невозможно. Это коренное отличие.
Если в стране и в обществе есть хотя бы один свободный человек, это уже очень оптимистичная, перспективная и обещающая история. В Беларуси [есть] не один, и за границами армия свободных людей. Когда есть это сочетание: единицы внутри и армия вне, то дальше — надежда. Поэтому, несмотря на весь ужас сегодняшнего дня и предрешенность многого, пока есть надежда, то есть смысл продолжать.
— Небольшая ремарка. Мне кажется, что в Беларуси не единицы свободных людей, а тоже армия.
— Хотелось бы, чтобы эта армия подмигнула в какой-то момент или махнула рукой. Возможно, это создаст воздушную волну, которая снесет. Я здесь отношусь к тем занудам, которые все-таки сомневаются в наличии армии свободных людей в несвободных странах, потому что армия способна на многое, а не происходит и малой части из этого. Вот в чем проблема.
